4. September 1941

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4. September 1941

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Ostfront

Finnische Truppen erreichen die Grenze vor dem Winterkrieg. Der finnische Vormarsch stoppt an dieser Stelle

Mittelmeer-

Luftangriffe treffen Malta



Ted Williams erreicht als letzter Spieler .400

Am 28. September 1941 spielt Ted Williams der Boston Red Sox am letzten Tag der regulären Saison einen Doppelkopfball gegen die Philadelphia Athletics und erhält sechs Treffer in acht Fahrten auf die Platte, um seinen Schlagdurchschnitt auf 0,406 . zu erhöhen und wurde der erste Spieler seit Bill Terry im Jahr 1930, der .400 erreichte. Williams, der seine gesamte Karriere bei den Sox verbrachte, bestritt sein letztes Spiel genau 19 Jahre später, am 28 Home Runs.

Williams wurde am 30. August 1918 in San Diego geboren und begann seine Karriere in der Major League 1939 bei den Red Sox. 1941 war Williams beste Saison. Zusätzlich zu seinem .406 Batting Average –kein Major League Spieler seit er .400 – erreicht hat, führte der Linksfeldspieler die Liga mit 37 Homers, 135 Runs und einem Slugging Average von .735 an. Auch in dieser Saison hatte Williams, dessen Spitznamen “The Splendid Splinter” und “The Thumper waren,” einen On-Base-Prozentsatz von .553, ein Rekord, der 61 Jahre lang ungebrochen blieb, bis Barry Bonds einen Prozentsatz erreichte von 0,582 im Jahr 2002.

Im Jahr 1942 gewann Williams die American League Triple Crown für den höchsten Schlagdurchschnitt und die meisten RBIs und Homeruns. Er wiederholte das Kunststück 1947. 1946 und 1949 wurde er zum wertvollsten Spieler der American League ernannt und im Juni 1960 war er der vierte Spieler in der Geschichte der Major League, der 500 Homer traf. Er wurde 17 Mal in das All-Star-Team gewählt.

Williams spielte sein letztes Spiel am 28. September 1960 und zog sich mit einem lebenslangen Schlagdurchschnitt von .344, einem .483 Karriere-On-Base-Prozentsatz und 2.654 Treffern zurück. Seine Leistungen sind umso beeindruckender, als seine Karriere zweimal für den Militärdienst unterbrochen wurde: Williams war während des Zweiten Weltkriegs und des Koreakrieges Pilot des Marine Corps und verpasste dadurch insgesamt fast fünf Saisons im Baseball.


4. September 1941 - Geschichte

ReSignalman Joe Moll mit Greer Fähnrich, ca. 1942.

Greer, benannt nach Konteradmiral James A. Greer (1833&ndash1904), war einer von 48 Flushdeckern, die bei William Cramp & Sons Ship & Engine Building Co., Philadelphia, gebaut wurden. Sie wurde am 1.

Greer 1937 außer Dienst gestellt und in Reserve bei Philadelphia Navy Yard gestellt, aber im Oktober 1939, kurz nach Beginn des Zweiten Weltkriegs in Europa, wieder in Dienst gestellt. Sie behielt zu dieser Zeit ihr allgemeines Aussehen, aber 1941 wurde ein Stapel entfernt.

Im Februar 1940 Greer wurde der Nordatlantischen Neutralitätspatrouille zugeteilt. Nach einer Kreuzfahrt ins Karibische Meer, die im Oktober begann, kehrte sie Anfang 1941 in den Nordatlantik zurück und verkehrte im Allgemeinen zwischen Neufundland und Island mit einer guten Besatzung unter LCdr. H.L. Frost und Cmdr. G. W. Johnson, ComDesDiv 61, eingeschifft.

Am Morgen des 4. September 1941 um 07:50 Uhr kontaktierte sie ein britisches Flugzeug, fünf Minuten später meldete das Flugzeug ein U-Boot. Greer geschlossen und Sonarkontakt gewonnen. Um 9.30 Uhr griff der Bomber das Ziel mit vier Wasserbomben an und kehrte dann zum Stützpunkt zurück.

Greer verfolgte ihren Kontakt in den nächsten zwei Stunden weiter, während ein Hilfsflugzeug eintraf. Um 11:40 Uhr mit dem U-Boot auf dem Backbordbug, Greer sah zwei Torpedos und wandte sich ihnen zu, erfolgreich ausweichend. Zehn Minuten später warf sie zehn Wasserbomben auf das U-Boot ab, verlor dabei aber den Kontakt.

U-652, ein deutsches U-Boot vom Typ VII-C, wurde am 5. Februar 1940 in Hamburg auf Kiel gelegt und am 3. April 1941 in Dienst gestellt. Bei acht Kriegspatrouillen im Atlantik und im Mittelmeer versenkte sie fünf Schiffe, darunter den britischen Zerstörer HMS Heythorp vor Libyen am 20. März 1942.

Um 12:30 Uhr, ohne Kontakt wiederhergestellt zu haben, Greer Kurs für Island wieder aufgenommen. Ein britischer Zerstörer tauchte auf und verschwand dann. Fünf Minuten später, Greer U-Boot-Kontakt wiedererlangt und neun weitere Wasserbomben abgeworfen. Das U-Boot, U-652, war unbeschädigt.

Eine Woche später beschrieb Präsident Roosevelt dies &ldquoGreer Vorfall&rdquo in einer Radioansprache, in der er die Doktrin des &ldquoshoot onsights artikulierte.&rdquo

Greer blieb bis 1944 auf Patrouille im Atlantik und in der Karibik, als sie den Küstendiensten zugewiesen wurde. Sie wurde im Juli 1945 in Philadelphia außer Dienst gestellt und im November als Schrott verkauft.

Quellen: Greer Deckbuch vom 4. September 1941, Gespräche mit Greer Schiffskamerad Joe Moll Morison, DANFS.


An diesem Tag: 4. September

Am 4. September 1957 rief der Gouverneur von Arkansas, Orval Faubus, die Nationalgarde aus, um zu verhindern, dass neun schwarze Schüler die Central High School in Little Rock betreten.

Am 4. September 1908 wurde Richard Wright geboren, dessen Bücher "Native Son" und "Black Boy" die harten Auswirkungen des amerikanischen Rassismus enthüllten. Nach seinem Tod am 28. November 1960 erschien sein Nachruf in der Times.

An diesem Datum

1781 Los Angeles wurde von spanischen Siedlern gegründet.
1888 George Eastman erhielt ein Patent für seine Rollfilmkamera und ließ seine Marke Kodak eintragen.
1917 Die amerikanischen Expeditionstruppen in Frankreich erlitten ihre ersten Todesopfer im Ersten Weltkrieg.
1951 In der ersten Live-Fernsehsendung von Küste zu Küste wandte sich Präsident Harry S. Truman von der japanischen Friedensvertragskonferenz in San Francisco an die Nation.
1957 Ford Motor Co. begann mit dem Verkauf seiner unglückseligen Edsel-Linie.
1972 Schwimmer Mark Spitz war der erste Mensch, der sieben Goldmedaillen bei einer einzigen Olympiade gewann, als die Vereinigten Staaten die 400-Meter-Staffel in München gewannen.
2002 Die Sängerin Kelly Clarkson wurde zum ersten "American Idol" der Fox-TV-Serie gewählt.
2006 "Crocodile Hunter" Steve Irwin, 44, starb, nachdem ein Stachelrochen-Aposs-Widerhaken seine Brust durchbohrt hatte.
2007 Der Spielzeughersteller Mattel Inc. rief weltweit 800.000 bleihaltige Spielzeuge aus chinesischer Produktion zurück, ein dritter großer Rückruf in etwas mehr als einem Monat.
2008 Senator John McCain nahm die republikanische Präsidentschaftsnominierung auf dem Parteitag in St. Paul, Minn, an.
2008 Der Bürgermeister von Detroit, Kwame Kilpatrick, bekannte sich der Behinderung der Justiz in einem Sexskandal schuldig und zwang den Demokraten aus dem Amt.

Historische Geburtstage

Richard Wright 9/4/1908 - 11/28/1960 US-amerikanischer Schriftsteller und Kurzgeschichtenautor.Zum Nachruf »
79 Francois Chateaubriand 04.09.1768 - 04.07.1848
französischer Autor und Diplomat
72 Anton Bruckner 04.09.1824 - 11.10.1896
österreichischer Komponist, Organist und Lehrer
65 Daniel Burnham 04.09.1846 - 01.06.1912
US-amerikanischer Architekt und Stadtplaner
75 John Dillon 04.09.1851 - 04.08.1927
Irischer Führer der Irish Nationalist Party
78 Simon Lake 04.09.1866 - 23.06.1945
Amerikanischer Erfinder baute das U-Boot "Argonaut"
45 La Argentina 04.09.1890 - 18.07.1936
Spanische Tänzerin
78 Mary Renault 04.09.1905 - 13.12.1983
englischstämmiger südafrikanischer Schriftsteller
90 Edward Dmytryk 04.09.1908 - 01.07.1999
US-amerikanischer Filmregisseur einer der "Hollywood Ten"
70 Henry Ford II 04.09.1917 - 29.09.1987
US-amerikanischer Industrieller Chef der Ford Motor Co. (1945-79)

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Du wurdest an einem geboren Samstag

Der 20. September 1941 war der 38. Samstag dieses Jahres. Es war auch der 263. Tag und der 9. Monat des Jahres 1941 im georgischen Kalender. Das nächste Mal, dass Sie den 1941-Kalender wiederverwenden können, ist 2025. Beide Kalender werden genau gleich sein.

Es sind noch bis zu Ihrem nächsten Geburtstag übrig. Ihr 80. Geburtstag ist an einem Sonntag und ein späterer Geburtstag an einem Dienstag. Der Timer unten ist eine Countdown-Uhr bis zu Ihrem nächsten Geburtstag. Es ist immer genau und wird automatisch aktualisiert.

Dein nächster Geburtstag ist an einem Sonntag


Stalin geht gegen die ‘Wolgadeutschen’ vor

Von Der Militante, vol. V Nr. 38, 20. September 1941, S.ن.
Transkribiert und markiert von Einde O’Callaghan für die Enzyklopädie des Trotzkismus Online (ETOL).

Am 8. September veröffentlichte der Kreml schließlich den Text des Ukas, der sowjetische Bürger ins Exil schickt en masse nach Sibirien wegen ihrer rassischen Herkunft! Dieser monströse Ukas lautet:

“DAS PRÄSIDIUM DES OBERSTEN RATES DER UDSSR HAT ES FÜR ERFORDERLICH, DIE GESAMTE DEUTSCHE BEVÖLKERUNG DER WOLGA-GEBIETE IN ANDERE BEZIRKE UMZIEHEN.” (New York Times, 8. September)

Während des Ersten Weltkriegs griff der blutige Zar Nikolaus zu repressiven Maßnahmen gegen seine deutschstämmigen Untertanen. Gegen Ende des Jahres 1916 begann das zaristische Regime, das Rassenhass schürte, Vorbereitungen für die Verbannung aller Wolgadeutschen nach Sibirien. Als Datum für diese Massenvertreibung wurde der April 1917 festgelegt. So funktioniert Stalins Beamter Sowjetische Enzyklopädie, fasste das Schicksal des zaristischen Ukas zusammen:

“Der Sturz der Autokratie verhinderte die Durchführung dieser barbarischen Maßnahme. Als die Kolonisten an die Provisorische Regierung appellierten, dieses Gesetz aufzuheben, stimmte Kerensky nur zu, „die Hinrichtung dieses Ukas auszusetzen“. die breite Straße für die Entwicklung der nationalen Kultur hinauf, sozialistisch im Inhalt und national in der Form” (Bolshaya Sovetskaya Entsiklopedia, Bd.㺩, S.𧍓, Moskau 1939).

Diese Zeilen wurden vor zwei Jahren im Jahr 1939, dem Jahr des Stalin-Hitler-Paktes, gedruckt. Jetzt erinnert Stalin die Wolgadeutschen daran, dass der Zar einen Nachahmer gefunden hat.
 

Hintergrund der Wolgadeutschen

Die deutschen Siedlungen an der Wolga reichen bis in die Mitte des 18. Jahrhunderts zurück, als Katharina die Große Ausländer einlud, sich dort niederzulassen. Tief im Landesinneren liegt dieses 28.000 Quadratkilometer große Gebiet, das heute von Saratow und Stalingrad begrenzt wird Oblasten (Gebiete) ist heute noch weiter von der Arena militärischer Operationen entfernt als zu Zeiten des Zaren Nikolaus. Die ursprünglichen Siedler kamen – zwischen 1764 und 1864 – überwiegend aus Westfalen, Bayern, Sachsen, Schwaben, Elsass-Lothringen und der Schweiz. Die ihnen ursprünglich gewährten Privilegien wurden nach und nach abgebaut. Beim Ausbruch des ersten imperialistischen Gemetzels war ihr Status der einer anderen unterdrückten Nationalität in dem, was Lenin das „zaristische Gefängnis der Nationen“ nannte. Die Oktoberrevolution emanzipierte sie.

Die Wolgadeutschen gehörten zu den ersten, denen die Autonomie in der Föderation der Sowjetrepubliken zuerkannt wurde. Am 19. Oktober 1918 unterzeichnete Lenin ein Dekret zur Gründung der Autonomie oblast (Gebiet) der Wolgadeutschen. Stalin war damals Kommissar für Nationalitäten. Der oben zitierte Artikel im Sowjetische Enzyklopädie verfehlt nicht, dass:

“Genosse Stalin schenkte der Frage der Selbstbestimmung der Wolgadeutschen von Anfang an große Aufmerksamkeit.”

Diese Nachkommen der ursprünglichen Kolonisten kämpften standhaft gegen die Weißgardisten. Das Ausmaß ihrer Beteiligung am Bürgerkrieg lässt sich daran ablesen, dass im letzten Jahr des Bürgerkriegs die Einwohnerzahl dieser Gegend von 453.000 im Jahr 1920 auf weniger als 350.000 im Jahr 1921 zurückgegangen ist, dh ein Verlust von mehr als 20 Prozent. 1926 wurde die Autonome Wolgadeutsche Sozialistische Republik offiziell gegründet.

Nach offiziellen Angaben von 1936 betrug die Bevölkerung dieses Territoriums etwa 500.000, von denen etwas weniger als zwei Drittel (66,4 Prozent) deutscher Herkunft waren, 20,4 Prozent Russen und 12 Prozent Ukrainer waren. Heute gibt es nicht mehr als 300.000 in Deutschland geborene Einwohner in dieser Region, deren Aufstieg eine der Prahlereien des Regimes Stalins war.
 

Was die Stalinisten gestern sagten

Die deutschstämmigen Wolgabauern wurden erst gestern als Vorbilder der Kollektivwirtschaft gefeiert. Die stalinistischen Erfolgsgeschichten der maschinellen Landwirtschaft in diesem Gebiet würden eine ganze Bibliothek füllen. Es genügt, die stereotypen Lobreden zu zitieren, mit denen der Artikel in der Sowjetische Enzyklopädie schließt:

“Die Weiterentwicklung der Volkswirtschaft und Kultur der Wolgadeutschen Autonomen Sozialistischen Republik und ihr rascher Fortschritt zu einem besseren und noch glücklicheren Leben werden durch die stalinistische Verfassung, durch die feste stalinistische Führung des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Deutschlands garantiert der Sowjetunion und durch die grenzenlose Hingabe der Werktätigen der Autonomen Wolga-Deutschen Sozialistischen Republik für die Sache des Kommunismus.”

1941 wird diese Autonome Republik als Gefahr für den Staat abgeschafft. Was für ein Insolvenzgeständnis!

Heute verstößt Stalin gegen Artikel 13 seiner eigenen „Verfassung“, der die Rechte nationaler Minderheiten „garantiert“. Wieso den? Die offizielle Erklärung lautet:

“Nach zuverlässigen Angaben der Militärbehörden sind Tausende und Abertausende von Ablenkungsmanövern und Spionen unter der deutschen Bevölkerung an der Wolga bereit, auf ein Signal aus Deutschland hin Explosionen in diesen Regionen zu verursachen.” (New York Times, 8. September)

Lassen Sie uns für den Moment zugeben, dass der Kreml, entgegen seiner Gewohnheit, diesmal die Wahrheit sagt. Könnte es eine größere Verurteilung des Regimes von Stalin geben als dieses Eingeständnis, dass nach all den “Erfolgen” es Tausende, ja Zehntausende gibt, die nur auf ein Signal der Nazis warten, sich gegen die Sowjetmacht zu erheben? Warum sollte die Loyalität dieser Tausenden so leicht beeinflusst werden? Welches bessere Propagandamaterial konnte Hitler erwarten, als das ihm jetzt vom Kreml gelieferte?

Und dieser Ukas folgt den Zusicherungen aller Stiftsprostituierten Stalins, dass seine Blutsäuberungen und seine Komplotte „die Feinde des Volkes ausgerottet haben“.
 

Ein GPU-Geständnis

Die Mal Versand in Bezug auf die Ukas gegen die Wolgadeutschen enthält folgenden von der Kremlzensur verabschiedeten Kommentar:

“Kein Wolgadeutscher hat die Existenz einer angeblich großen Zahl von Dissidenten gemeldet, die aufgedeckt wurden.”

Diese knappe Aussage ist so aufschlussreich wie die verräterischen Formeln des Kremls bezüglich “Ablenkungsmanövern” und “Spionen”

Hier haben wir ein offizielles Eingeständnis, dass die G.P.U. entdeckt “Dissidenten” in großer Zahl. In der Sprache des Kremls ist jeder Dissident, jeder Stalin-Kritiker ein "Ablenkungsmanöver und ein Spion". Heute werden sie in der Wolga-Region entdeckt. Und morgen?

Die Ukas vom 28. August ist eine “Warnung” an alle Dissidenten, dass sie das Schicksal der Wolgadeutschen erleiden werden. Von nun an wird jeder Dissident, wo immer “entdeckt” ist, offiziell mit “Diversionisten und Spionen in Verbindung gebracht.” Durch die Massenvertreibung dieser deutschstämmigen Wolga-Sündenböcke nach Sibirien versucht Stalin, Rassenhass zu schüren und damit als Abdeckung, um den Boden für ähnliche Massensäuberungen in anderen Gebieten vorzubereiten.

Aber gleichzeitig die neuesten Ukas des Kremls zeigt, dass die Opposition gegen das bürokratische Regime in der Bevölkerung wächst. Die sowjetischen Massen verteidigen heldenhaft die Sowjetunion. Sie kämpfen nicht für den Fortbestand der Bürokraten.


4. September 1941 - Geschichte

Konferenz im Kreml am 30. Juli 1941, 18:30 bis 20:30 Uhr, Zwischen Harry L. Hopkins und Mr. Stalin

Ebenfalls anwesend waren Botschafter Steinhardt und Herr Reinhardt, 53 amerikanischer Dolmetscher

Ich sagte Herrn Stalin, dass ich als persönlicher Vertreter des Präsidenten gekommen bin. Der Präsident hielt Hitler für den Feind der Menschheit und wollte deshalb der Sowjetunion im Kampf gegen Deutschland helfen.

Ich sagte ihm, dass meine Mission keine diplomatische sei, in dem Sinne, dass ich keine formelle Vereinbarung irgendeiner Art oder Art vorschlug.

Ich habe ihm gegenüber die Überzeugung des Präsidenten zum Ausdruck gebracht, dass das Wichtigste in der heutigen Welt darin besteht, Hitler und den Hitlerismus zu besiegen. Ich habe ihm die Entschlossenheit des Präsidenten und unserer Regierung eingeprägt, der Sowjetunion zum frühestmöglichen Zeitpunkt alle möglichen Hilfen zu gewähren.

Ich sagte Herrn Stalin, dass ich bestimmte persönliche Nachrichten vom Präsidenten hätte 54 und erklärte meine Beziehung zur Regierung in Washington. Ich sagte ihm weiter, dass ich gerade Mr. Churchill in London verlassen habe, der wünschte, dass ich ihm die Gefühle übermitteln sollte, die ich bereits vom Präsidenten geäußert hatte.

Herr Stalin sagte, er begrüße mich in der Sowjetunion, er sei bereits über meinen Besuch informiert worden.

Als er Hitler und Deutschland beschrieb, sprach Herr Stalin von der Notwendigkeit, dass es einen moralischen Mindeststandard zwischen allen Nationen gibt und ohne einen solchen moralischen Mindeststandard könnten Nationen nicht koexistieren. Er erklärte, dass die gegenwärtigen Führer Deutschlands keinen solchen moralischen Mindeststandard kennen und daher eine antisoziale Kraft in der gegenwärtigen Welt darstellen. Die Deutschen seien ein Volk, das ohne eine Sekunde nachzudenken heute einen Vertrag unterschreibe, morgen breche und am nächsten Tag einen zweiten unterschreibe. Die Nationen müssen ihre vertraglichen Verpflichtungen erfüllen, sagte er, sonst könne die internationale Gesellschaft nicht existieren.

Als er seine allgemeine Zusammenfassung der Haltung der Sowjetunion gegenüber Deutschland fertigstellte, sagte er, „deshalb stimmen unsere Ansichten überein“.

Ich sagte Herrn Stalin, dass die Frage der Hilfe für die Sowjetunion in zwei Teile gespalten sei. Erstens, was würde Russland am meisten verlangen, damit die Vereinigten Staaten sofort liefern könnten, und zweitens, was wäre Russlands Anforderungen auf der Grundlage eines langen Krieges?

Stalin zählte in der ersten Kategorie den unmittelbaren Bedarf von Flugabwehrgeschützen mittleren Kalibers von 20 bis 37 mm zusammen mit Munition auf. Er erklärte, dass er solche Mittelkaliber-Geschütze wegen der Schnelligkeit ihres Feuers und ihrer Beweglichkeit brauche. Er gab an, dass er insgesamt etwa 20.000 große und kleine Flugabwehrgeschütze benötigte. Er glaubte, wenn er eine solche Menge erwerben könnte, würden sofort fast 2.000 Verfolgungsschiffe freigesetzt, die heute zum Schutz militärischer Ziele hinter den sowjetischen Linien benötigt werden, und solche Flugzeuge könnten, wenn sie freigesetzt werden, als Angriffskräfte gegen den Feind verwendet werden.

  • Zweitens bat er um große Maschinengewehre zur Verteidigung seiner Städte.
  • Drittens sagte er, er habe gehört, dass es in den Vereinigten Staaten viele Gewehre gebe, und er glaube, ihr Kaliber entspräche dem Kaliber, das in seiner Armee verwendet wurde. Er gab an, dass er eine Million oder mehr solcher Gewehre brauchte. Ich fragte Herrn Stalin, ob er Munition für diese Gewehre brauche, und er antwortete, wenn das Kaliber dem der Roten Armee entspräche, „haben wir genug“.

In der zweiten Kategorie, nämlich den Vorräten, die für einen Langstreckenkrieg benötigt werden, erwähnte er erstens Flugbenzin mit hoher Oktanzahl, zweitens Aluminium für den Bau von Flugzeugen und drittens die anderen Gegenstände, die bereits in der Liste erwähnt wurden, die unserer Regierung in Washington vorgelegt wurde .

An dieser Stelle des Gesprächs machte Herr Stalin plötzlich die Bemerkung: „Geben Sie uns Flugabwehrgeschütze und das Aluminium und wir können drei oder vier Jahre kämpfen.“

Ich bezog mich auf die 200 Curtiss P-40, die an die Sowjetunion geliefert werden, und bestätigte auf eine Frage von Herrn Stalin, dass 140 über England und 60 aus den Vereinigten Staaten geliefert wurden.

Im Zusammenhang mit der Auslieferung dieser Flugzeuge verwies ich auf die 55. Präsenz von Lt. Alison in Moskau und sagte, er sei ein hervorragender Experte für den Betrieb dieses Flugzeugtyps. Ich fragte, ob er Lt. Alison mit beratender Funktion in Archangel stationieren wolle, was Herr Stalin bejahte.

Herr Stalin sagte, dass er froh wäre, wenn wir irgendwelche Techniker in die Sowjetunion schicken würden, um seine eigenen Flieger im Umgang mit diesen Flugzeugen auszubilden. Er sagte, dass seine eigenen Flieger uns alles über die russische Ausrüstung zeigen würden, was wir sehr interessant finden würden.

Er beschrieb ausführlich, aber nicht so detailliert wie bei der Konferenz am nächsten Tag, die ihm zur Verfügung stehenden Flugzeuge. Herr Stalin sagte, das Flugzeug, das er besonders brauche, sei ein Kurzstreckenbomber, der in einem Radius von 600 bis 1100 Kilometer oder mit einer Gesamtreichweite von 1200 bis 2200 Kilometer operieren kann.

Ich fragte Herrn Stalin, was seiner Meinung nach der beste Weg sei, um Vorräte von den Vereinigten Staaten in die Sowjetunion zu transportieren. Herr Stalin erklärte, dass die Route vom Persischen Golf zum Iran wegen der begrenzten Kapazität der iranischen Eisenbahnen und Autobahnen nicht gut sei. Er erklärte: „Außerdem kennen wir die Meinung der iranischen Regierung zu diesem Thema noch nicht.“

Herr Stalin erklärte, dass die Route über Wladiwostok nicht günstig sei. Ich betonte die Gefahr der Absperrung durch die Japaner, und Herr Stalin wiederum betonte die große Entfernung vom Schlachtfeld.

Herr Stalin glaubte, dass die Erzengel-Route wahrscheinlich die praktikabelste sei. Sowohl Herr Stalin als auch Herr Molotow gaben an, dass der Archangel-Hafen im Winter mit Hilfe von Eisbrechern offen gehalten werden könnte. Herr Stalin wies darauf hin, dass die einzigen beiden absolut eisfreien Häfen im Norden Murmansk und Kandalaksha seien.

Ich sagte Herrn Stalin, dass mein Aufenthalt in Moskau kurz sein müsse. Ich wollte in der kurzen Zeit, die mir zur Verfügung stand, so viel wie möglich erreichen. Ich fragte Herrn Stalin, ob er die Gespräche persönlich führen wolle oder es vorziehe, einige Einzelheiten mit anderen Vertretern der Sowjetregierung zu besprechen. Ich sagte, dass ich natürlich lieber direkt mit ihm sprechen würde, aber mir wurde klar, dass er im Moment sehr viele Aufgaben hat. Ich sagte ihm, dass ich einige persönliche Nachrichten vom Präsidenten hätte, die ich zu einem geeigneten Zeitpunkt überbringen wollte.

Herr Stalin antwortete: "Sie sind unser Gast, den Sie nur befehlen müssen." Er sagte mir, er würde mir jeden Tag von sechs bis sieben zur Verfügung stehen. Dann wurde vereinbart, dass ich mich um zehn Uhr abends mit Vertretern der Roten Armee bespreche.

Ich wiederholte Herrn Stalin gegenüber die Anerkennung des Volkes der Vereinigten Staaten für den großartigen Widerstand der Sowjetarmee und für die Entschlossenheit des Präsidenten, alles zu tun, um die Sowjetunion in ihrem tapferen Kampf gegen den deutschen Eindringling zu unterstützen.

Herr Stalin antwortete mit einem Ausdruck der Dankbarkeit der Sowjetregierung.

Ich sagte Herrn Stalin, dass ich erwarte, nach meinem Treffen die Vertreter der angloamerikanischen Presse zu interviewen, und fragte, ob Herr Stalin irgendwelche Wünsche bezüglich meiner Aussage habe oder ob er es vorziehen würde, überhaupt kein Interview zu führen. Ich sagte ihm, dass die Geschichten der Korrespondenten unter allen Umständen der Kontrolle seiner Zensur unterliegen würden.

Darauf antwortete Herr Stalin, dass alles, was ich zu sagen habe, keiner Zensur durch seine Regierung bedürfe.

Ich drückte Herrn Molotow meinen Wunsch aus, ihn zu besuchen, und es wurde vereinbart, dass ich Herrn Molotow am nächsten Tag um drei Uhr sehen sollte.


The Southwestern News (Houston, Texas), Vol. 2, No. 4, Nr. 39, Ed. 1 Freitag, 19. September 1941

Wöchentliche Zeitung aus Houston, Texas, die lokale, staatliche und nationale Nachrichten sowie Werbung enthält.

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acht Seiten : Abb. Seite 18 x 13 Zoll. Digitalisiert ab 35 mm. Mikrofilm.

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Titel

  • Überschrift: The Southwestern News (Houston, Texas), Vol. 2, No. 4, Nr. 39, Ed. 1 Freitag, 19. September 1941
  • Serientitel:Die südwestlichen Nachrichten

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Betreff: Die Sowjets ziehen sich Anfang September 1941 aus Kiew zurück

Beitrag von historygeek2021 » 03 Apr 2021, 02:31

Sie haben das Diagramm auf Seite 1012 falsch gelesen, es sagt eine durchschnittliche Erholungsdauer von 21 Tagen im Jahr 1941. Die Behauptung auf S.1014 bezieht sich auf die Kranken aus dem gesamten Zeitraum von September 1941 bis August 1942, aber das Diagramm sagt die Kranken 1942 im Durchschnitt nach 40 Tagen genesen. Die 49% innerhalb eines Monats, die sich erholten, beziehen sich also hauptsächlich auf die Kranken von 1942 und nicht auf 1941. Ich vermute, dass die Mehrheit derjenigen, die 1941 über einen längeren Zeitraum krank waren, die Erfrierungen des Winters 1941/42 waren. also meistens die weit nach der Zeit, über die wir sprechen.

Die Tabelle auf Seite 1020 sagt ausdrücklich nur 56.800 Abfahrten aufgrund der Krankheit aus, so dass die überwiegende Mehrheit geblieben ist und wenn die durchschnittliche Genesungszeit für 1941 21 Tage betrug, dann erholten sich mindestens 50% innerhalb von 21 Tagen und wahrscheinlich mindestens 2/3 innerhalb von 30 Nur die extremeren Krankheitsfälle wurden evakuiert. Erschöpfung war wahrscheinlich ein bedeutender Fall für einige Leute, um aus der Aktion zu fallen, und es gibt keinen Hinweis darauf, dass die Kampfwaffen dafür überproportional getroffen wurden. Sie könnten sogar weniger wahrscheinlich getroffen worden sein, weil Opfer diejenigen, die möglicherweise krank geworden sind, zerkauten und frische Ersatzkräfte, die weniger wahrscheinlich krank wurden, ihre Plätze füllten.

Ihr Fehler scheint bei jedem Abflug für Juli 1941 übernommen worden zu sein und mit 1,75 zu multiplizieren und nicht nur die Verluste durch Waffen (die auch Vermisste nicht einschließen, also entfernen Sie sie aus Ihren Berechnungen). Sie haben also alle evakuierten Kranken doppelt gezählt und in andere Kategorien aufgenommen, die nicht hätten aufgenommen werden sollen.

Also ja, im Grunde dachte ich, du hast deine eigene Quelle falsch verstanden.

Um die Zahl der Kranken zu erhalten, multiplizierte ich die 1,75 mit Gesamtabgängen und kam auf über 300.000. Sie haben Recht, dass ich mit der Anzahl der Verwundeten multipliziert hätte (ungefähr 125.000 von dem, was ich in der verschwommenen Kindle-Ausgabe sehen kann, ich habe die Papierausgabe nicht bei mir). Wenn wir 125.000 mit 1,75 multiplizieren, erhalten wir zu jedem Zeitpunkt im Juli 218.750 Soldaten (und vermutlich eine ähnliche Zahl im August). Auch wenn die durchschnittliche Krankheitsdauer nur 21 Tage beträgt, sind das an jedem Tag immer noch über 200.000 Soldaten außer Gefecht. Das bedeutet, dass die Kampfstärke der Infanteriedivision immer noch nur 60 % beträgt und die Kampfstärke der Panzer- und Motordivisionen nur 50 %.

Auch nach diesem Thread werden die Sowjets sowieso evakuiert, was die Arbeit der AG-Süd und Mitte nur erleichtert, da ihre Gegner sowieso ostwärts von ihnen weglaufen.

Die sowjetischen Reservearmeen wurden im Voraus dort mobilisiert, wo sie gebraucht wurden, nämlich in der Ukraine und Leningrad Die Entscheidung zur Evakuierung wäre gefallen. Später hätten sie in Moskau mobilisiert werden können, aber das ist ein längerer Prozess und einer, der erst nach der Evakuierung als notwendig empfunden wird. Zu spät, um die Mobilisierung für August und wahrscheinlich für den größten Teil des Septembers umzuleiten, wenn man bedenkt, wie viele Transporte für die Evakuierung der Ukraine benötigt werden. Wenn überhaupt, könnte das den Mobilisierungsprozess unterbrechen, da Züge umgeleitet werden, um ihre Armeen zu retten, anstatt neue zu schaffen.

Dezember 1941 ist nicht August 1941. Der Versuch, die Situationen zu vergleichen, ist völlig absurd. Welcher Haus-zu-Haus-Kampf in Moskau? Nach Vyazma gibt es in der Stadt keine Reserven, um für Moskau zu kämpfen, und es gibt auch keinen Schlamm, der die Deutschen bremst. Neue Armeen wurden in der Stadt nicht mobilisiert, sondern nur durchquert.

Sie überschätzen die sowjetischen Fähigkeiten im August-September VIEL und unterschätzen die Fähigkeiten von AG-Center im gleichen Zeitraum. Wir können uns ansehen, was mit den sowjetischen Truppen geschah, die versuchten, die Einkreisungen von Leningrad und Kiew zu stoppen. Hinweis: Sie wurden zerstört.

In einer Situation, in der Moskau im September eingenommen wird (ich gehe davon aus, dass der Marsch auf Moskau später im August beginnen würde), fehlt den Sowjets die Fähigkeit, Reserven zum Gegenangriff auf Moskau zu bewegen, ihnen fehlt ihr zentraler Eisenbahn- und Telefonleitungsknotenpunkt ( ziemlich wichtig für die Organisation von Reserven, die von Kubyshiev, der geplanten neuen Hauptstadt, im Handumdrehen zu organisieren ist, falls die Regierung rechtzeitig floh), und ihnen würde die Industrie fehlen, um die notwendigen Waffen herzustellen, die historisch gesehen die Streitkräfte im Dezember ausrüsteten. Inzwischen haben die Deutschen alle Flugplätze von Moskau, die erbeuteten Vorräte und Eisenbahnlinien/Fahrzeuge, haben eine Flut von Flüchtlingen, die nach Osten und in die sowjetische Infrastruktur fliehen, die sie nicht bewältigen konnte, haben 10 % der sowjetischen Industrie, die sich um Moskau konzentriert und lieferte einen Großteil der Spezialwaffen und -ausrüstung, die sonst nirgendwo hergestellt wurden, und, was noch wichtiger ist, hat den Großteil der sowjetischen Streitkräfte beseitigt, die sie bedrohen könnten. Die einzige nennenswerte Kraft, die übrig bleibt, wäre die Truppe, die aus der Ukraine flieht, die immer noch mit der Verfolgung durch die AG-Süd zu kämpfen hat. Die Leningrader Streitkräfte sind immer noch an der Luga und jetzt aufgeteilt, um auch die Moskauer Achse abzuschirmen, aber jetzt ohne die Eisenbahnlinien, um sie zu versorgen.

Die Timelines und ATLS werden in diesem Thread erneut durcheinander gebracht. Aber wenn wir uns nur an Stolfis ATL halten, in dem AGC, einschließlich der gesamten Panzergruppe 2 und Panzergruppe 3, Mitte August nach Osten fahren, dann die 11 neuen sowjetischen Armeen, die im August mobilisiert wurden und 3 Armeen, die im Jahr mobilisiert wurden September (von denen alle bis auf 2 in der OTL nach Leningrad und in die Ukraine eingesetzt wurden) wäre an das Moskauer Theater geschickt worden. Wenn der Angriff von AGC so erfolgreich ist wie Operation Typhoon in der OTL, wird er 4-5 sowjetische Armeen einkreisen. Auch ohne die 14 neuen Armeen, die im August und September mobilisiert wurden, haben die Sowjets noch 5 weitere Armeen in der Region Moskau, plus die Streitkräfte der Zentral-/Briansk-Front und Truppen bei Velikiye Luki, die in Stolfis ATL freie Hand haben werden, weil Panzer Die Gruppen 2 und 3 greifen sie nicht an. Quelle für die Mobilisierung der sowjetischen Armeen ist Karte 2 in David Glantz's Barbarossa.

Bitte erklären Sie, wie die Einkreisung von 4-5 sowjetischen Armeen Ende August/Anfang September dazu führt, dass Moskau im September fällt, angesichts der mehr als 20 anderen Armeen, die die Sowjets zur Abwehr dieser Offensive einsetzen können (bevor weitere 5 sowjetische Armeen eintreffen). im Oktober und weitere 11 kommen im November-Dezember an)?

Beachten Sie auch, dass die Heeresgruppe Mitte ihren Teil der Front im August und September fast ohne Reserven hielt. Wie soll es dann die Arbeitskräfte haben, um die zwei/drei Seiten eines nach Moskau ragenden Vorsprungs gegen mehr als 20 sowjetische Armeen zu halten? Als sie dies im Dezember in der OTL versuchte, musste sie sich zurückziehen.

Betreff: Die Sowjets ziehen sich Anfang September 1941 aus Kiew zurück

Beitrag von KDF33 » 03 Apr 2021, 03:30

1,2 Millionen Männer. Die registrierten Kampf- und Nichtkampfverluste für Juni-August beliefen sich auf 500.859 und Ersatz auf 215.000, darunter 40.000 nicht evakuierte Rekonvaleszenten.

Das ist ein Nettoverlust von 285.859 Männern. Even if we assume that 100% of the casualties occurred among personnel included in the Kampfstärke, that still leaves 914,141 men - 76% of the initial figure.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Beitrag von History Learner » 03 Apr 2021, 03:35

I have. Stolfi is hardly a reputable source. The paragraph you have quoted contains no archival data on readiness. Stolfi's figure of 72% of the initial "striking power" of 2,792 operational tanks on August 13th is backed by nothing, and would require us to believe German tanks had a 74% readiness rate at the time.

How he derives his figures is anyone's guess, but it is clearly contradicted by strength reports, which, as I have shown previously, indicate far lower levels of operational readiness among long-engaged Panzer formations.

Beyond that though, using figures from September-while 3rd and 2nd Panzer were getting use by AGN and AGS-for a mid/late August estimate is a pretty bad standard. Looking at your data, you're pulling it from Panzertruppen by Jentz, which makes it all the more odd because August returns are presented for several of the divisions, but also I am not sure why you are citing them the way you are?

Case in point is 3rd Panzer, which started Barbarossa with 229 tanks and by September 4th total losses were only 70, meaning that even in September, they had a roughly 70% rate of tanks either in operation or repairable. If we take your suggestion of a few days halt, most-if not all-of those under repair would be put back in position. However, as stated, looking at September returns seems odd to me.

  • XXXIX. Armeekorps (mot.): En route to Heeresgruppe Nord, with 12. Panzer , ebenso gut wie 18. and 20. Infanterie (mot.)
  • LVII. Armeekorps (mot.): 3 days away (22 August) from launching an attack on Velikiye Luki, with 19. and 20. Panzer
  • VIII. Armeekorps: Defending north-east of Smolensk, with 7. Panzer , ebenso gut wie 14. Infanterie (mot.)
  • XXXXVI. Armeekorps (mot.): Defending south-east of Smolensk, with 10. Panzer , ebenso gut wie Das Reich
  • XXXXVII. Armeekorps (mot.): Pushing south against 13th Army and holding the right flank of Panzergruppe 2, with 17. and 18. Panzer , ebenso gut wie 29. Infanterie (mot.)
  • XXIV. Armeekorps (mot.): Pushing south against 21st Army and about to take Starodub, with 3. and 4. Panzer , ebenso gut wie 10. Infanterie (mot.)

1. You still have produced no data on the impact of the loss of Moscow on Heeresgruppe Nord. Your assertions regarding supply are speculation.

To buttress your claim, you would need to:

1. Detail the amount of supplies needed by the northern Fronts.
2. Detail the capacity of the remaining railways.

As for Glantz, you're misconstruing his claim. The importance of Tikhvin lay in constituting the last remaining link with the USSR in general, not just with Moscow. He was also speaking of the cut off Leningrad Front. In this scenario of ours, no Soviet forces are cut off in the north.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Beitrag von historygeek2021 » 03 Apr 2021, 04:07

1.2 million men. Registered combat and non-combat losses for June - August amounted to 500,859, and replacements to 215,000, including 40,000 non-evacuated convalescents.

That's a net loss of 285,859 men. Even if we assume that 100% of the casualties occurred among personnel included in the Kampfstärke, that still leaves 914,141 men - 76% of the initial figure.

At the end of July 1941 the German army in the east had already sustained more casualties than during the whole of the campaign in the west. By mid-September 10 per cent of the 142 divisions involved in the campaign against the Soviet Union had lost over 25 per cent of their strength of June 1941. In 28 per cent of the divisions the losses were over 20 per cent, while in another 21 per cent the losses were 12 per cent or higher. Barely half of the divisions employed had suffered casualties of less than 12 per cent. Owing to the tremendous wastage, measured according to the operational capability of men and material, the combat strength of the divisions had been reduced still further. In the second half of August it fell to 60 per cent among the infantry divisions, and to 50 per cent among the mobile troops.

Bernhard R. Kroener Rolf-Dieter Muller Hans Umbreit. Germany and the Second World War: 5 (Germany & Second World War) . OUP Oxford. Kindle Edition.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Beitrag von historygeek2021 » 03 Apr 2021, 04:08

I'm not misconstructing them, given I directly cited it with picture evidence so there could be no claim of me misquoting him. He directly notes the loss of the railway links with Moscow-he directly specifies Moscow, not the USSR as a whole-would be fatal.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Beitrag von KDF33 » 03 Apr 2021, 07:38

The entire quote is this: "[Leeb] was to attack through Tikhvin to Lake Ladoga to sever Leningrad's last rail links to Moscow and completely encircle the city."

As far as he's shown, he feels this single quote validates his view that, without Moscow, the entire northern direction would collapse.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Beitrag von stg 44 » 03 Apr 2021, 15:42

For September the chart says about 99,000 wounded. It is over 100,000 for August.
Again though remember that within the same month the majority of the sick would have recovered and returned to their units and never even left their armies only about a quarter were evacuated and they are already present in the chart.

I hate to break it to you, but your math doesn't check out for the 50 and 60% even with the sick.

As an aside I read more of Askey's book and he claims that the numbers in the chart we're discussing on p.1020 is in error and that the 509,000 arrivals in 1941 are actually just recovered wounded and sick, not replacements. He bases that claim on using the medical data in the chart on p.1012 and adding up all the sick and wounded for 1941 and using the recovery rate data he gets to about 509,000 recovered for the year with then over 545,000 replacements on top of that. I don't necessarily think he's right, but given that the DRZW uses some dubious numbers like the 50% and 60% states based on a letter sent to Halder by another officer without any context in a single throw away line in the text, maybe his argument has some merit.

Guderian drove south non-stop through August and into September. On August 8th he completed the destruction of the Soviet 28th army in his march south to Roslavl and then helped with the destruction of further Soviet forces in the Central Front on the 12th-14th during the Gomel fighting, and then continued further south. So Guderian would be driving south as of August 19th in this scenario because that is what he was already doing historically, though most of his army was still further north and it was a couple of corps that were pushing south while the rest were securing the flank and waiting for clarification from Hitler about where to go, east or south. So they could effectively turn on a dime if given the order to head east/northeast from Roslavl and the corps helping destroy Central Front could return north pretty quickly. At that point then there would be no threat to AG-Center from the south and 2nd army under von Weichs could maintain the pressure by continuing the march south as they already were.

So the pressure would be on, Central Front would be collapsing per OTL, and Guderian's forces would be able to switch to the East as soon as the order was given. And again you're completely discounting the collapsing position of SW Front on the Dniepr as a reason to get out of Ukraine. Otherwise why would Kiev be evacuated in August/early September? As to the reserve armies it seems like you completely just ignored my point about them needing to be mobilized in a specific point well in advance of their ability to become operational, so the Soviets cannot simply divert them on a dime, they'd need to select a mobilization point a month in advance and go with that, so reserve armies of August and most of September would already have their mobilization points set and changing them would disrupt the entire process and result in major delays, not least of which is due to the need to evacuate Ukraine. If they don't evacuate Ukraine though due to AG-Center attacking East then the new armies are still already set in their mobilization points unless STAVKA really wanted to introduce the disruption and delays from switching them in the process, as they'd have to then completely rework their train schedules and hope they can redirect trains already in motion plus move out units already showing up in their original mobilization sectors.

The timelines and ATLS are, again, getting confused in this thread. But if we just stick to Stolfi's ATL, in which AGC, including all of Panzer Group 2 and Panzer Group 3, drive east in the middle of August, then the 11 new Soviet armies that were mobilized in August and 3 armies that were mobilized in September (all but 2 of which were deployed to Leningrad and Ukraine in the OTL), would have been sent to the Moscow theater. If AGC's assault performs as well as Operation Typhoon did in the OTL, then it will encircle 4-5 Soviet Armies. Even not counting the 14 new armies mobilized in August and September, the Soviets still have 5 other armies in the Moscow region, plus the forces of the Central/Briansk Front and forces at Velikiye Luki that will have a free hand in Stolfi's ATL because Panzer Groups 2 and 3 aren't attacking them. Source for mobilization of Soviet armies is Map 2 in David Glantz's Barbarossa.

Please explain how the encirclement of 4-5 Soviet armies in late August/early September leads to Moscow falling in September, given the more than 20 other armies that the Soviets will be able to assign to countering this offensive (before another 5 Soviet armies arrive in October, and another 11 arrive in November-December)?

Also note that Army Group Center was holding its portion of the front in August and September with almost no reserves. How is it then going to have the manpower to hold the two/three sides of a salient protruding toward Moscow, against 20+ Soviet armies? When it tried this in the OTL in December, it was forced to retreat.

All of the 11 armies would have had their mobilization points set so couldn't shift without badly disrupting the entire mobilization process and introducing major delays while then the Fronts that were supposed to get them would be deprived of them at vital moments. I might give you the September armies being able to be diverted since there were so few of them, but then they arrive in time to be swept up in the retreat/defeat as there would be no mud to stall the Germans like in October. Soviet reserve armies did not perform well with limited time to organize after being officially mobilized sometimes even with time they didn't do well, see the Reserve Front and the militia divisions.

Unfortunately your scenario for the Soviets requires them to have a teleportation device, which seems to be why you're having a problem understanding why it was impossible for the Soviets to achieve what you're claiming. You're also forgetting that historically it wasn't just 5 armies lost to the Soviets in Typhoon, but rather 1 million men out of the 1.25 million they had defending Moscow (that's from Glantz and a Russian historian citing actual Soviet sources). Technically HQs survived, but basically without men or equipment, so they were rendered useless for a while even if still technically existing on paper. You're getting into Hitler in the Berlin Bunker in April 1945 territory moving paper armies around. Also again December 1941 is not August-September 1941.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Beitrag von historygeek2021 » 03 Apr 2021, 18:20

For September the chart says about 99,000 wounded. It is over 100,000 for August.
Again though remember that within the same month the majority of the sick would have recovered and returned to their units and never even left their armies only about a quarter were evacuated and they are already present in the chart.

I hate to break it to you, but your math doesn't check out for the 50 and 60% even with the sick.

As an aside I read more of Askey's book and he claims that the numbers in the chart we're discussing on p.1020 is in error and that the 509,000 arrivals in 1941 are actually just recovered wounded and sick, not replacements. He bases that claim on using the medical data in the chart on p.1012 and adding up all the sick and wounded for 1941 and using the recovery rate data he gets to about 509,000 recovered for the year with then over 545,000 replacements on top of that. I don't necessarily think he's right, but given that the DRZW uses some dubious numbers like the 50% and 60% states based on a letter sent to Halder by another officer without any context in a single throw away line in the text, maybe his argument has some merit.

The conclusion that by late August 1941 the combat strength of German infantry divisions was down to 60%, and that of mobile divisions was down to 50%, is made by Bernhard R. Kroener. Kroener is a native German whose father was an officer during WW2 and later a ministerial director for the German ministry of defense. Kroener served in the German armed forces, studied military history at the Sorbonne, worked for the German Military History Research Office, taught at the University of Freiburg, published extensively, and taught from 1997 to 2013 as a professor for military history at the Historical Institute of the University of Potsdam where he held the chair in military history. From 2004 to 2010, Kroener was dean of the Philosophical Faculty, set up the “Military Studies” master’s course at the University of Potsdam, and has a long list of students who are themselves academic professors of history.

The claim that Kroener is wrong is made by Nigel Askey . a guy with a bachelors degree from the University of Sussex . who served as a consultant for a video game about the eastern front. I'll let the readers of this thread form their own judgment about who to trust.

Guderian drove south non-stop through August and into September. On August 8th he completed the destruction of the Soviet 28th army in his march south to Roslavl and then helped with the destruction of further Soviet forces in the Central Front on the 12th-14th during the Gomel fighting, and then continued further south. So Guderian would be driving south as of August 19th in this scenario because that is what he was already doing historically, though most of his army was still further north and it was a couple of corps that were pushing south while the rest were securing the flank and waiting for clarification from Hitler about where to go, east or south. So they could effectively turn on a dime if given the order to head east/northeast from Roslavl and the corps helping destroy Central Front could return north pretty quickly. At that point then there would be no threat to AG-Center from the south and 2nd army under von Weichs could maintain the pressure by continuing the march south as they already were.

So the pressure would be on, Central Front would be collapsing per OTL, and Guderian's forces would be able to switch to the East as soon as the order was given. And again you're completely discounting the collapsing position of SW Front on the Dniepr as a reason to get out of Ukraine. Otherwise why would Kiev be evacuated in August/early September? As to the reserve armies it seems like you completely just ignored my point about them needing to be mobilized in a specific point well in advance of their ability to become operational, so the Soviets cannot simply divert them on a dime, they'd need to select a mobilization point a month in advance and go with that, so reserve armies of August and most of September would already have their mobilization points set and changing them would disrupt the entire process and result in major delays, not least of which is due to the need to evacuate Ukraine. If they don't evacuate Ukraine though due to AG-Center attacking East then the new armies are still already set in their mobilization points unless STAVKA really wanted to introduce the disruption and delays from switching them in the process, as they'd have to then completely rework their train schedules and hope they can redirect trains already in motion plus move out units already showing up in their original mobilization sectors.

All of the 11 armies would have had their mobilization points set so couldn't shift without badly disrupting the entire mobilization process and introducing major delays while then the Fronts that were supposed to get them would be deprived of them at vital moments. I might give you the September armies being able to be diverted since there were so few of them, but then they arrive in time to be swept up in the retreat/defeat as there would be no mud to stall the Germans like in October. Soviet reserve armies did not perform well with limited time to organize after being officially mobilized sometimes even with time they didn't do well, see the Reserve Front and the militia divisions.

Unfortunately your scenario for the Soviets requires them to have a teleportation device, which seems to be why you're having a problem understanding why it was impossible for the Soviets to achieve what you're claiming. You're also forgetting that historically it wasn't just 5 armies lost to the Soviets in Typhoon, but rather 1 million men out of the 1.25 million they had defending Moscow (that's from Glantz and a Russian historian citing actual Soviet sources). Technically HQs survived, but basically without men or equipment, so they were rendered useless for a while even if still technically existing on paper. You're getting into Hitler in the Berlin Bunker in April 1945 territory moving paper armies around. Also again December 1941 is not August-September 1941.

Since you have dropped Stolfi's mid-August plunge for Moscow, I will focus on the ATL originally set up in this thread. According to Glantz's Barbarossa, Hitler made the decision to send Guderian's Panzer Group 2 to the Ukraine on August 18. The directive did not reach Bock at Army Group Center until August 23. Guderian returned from his personal appeal to Hitler on August 24. Meanwhile, Kirponos and the Soviet Stavka identified the growing threat to Southwestern Front's northern flank on August 18. On August 19, Soviet 5th Army was ordered to retreat across the Dnepr, while Soviet 37th Army was ordered to hold the western bank at Kiev. On August 26, Guderian's Panzer Group 2 reached Shostka and Korop, disrupting the three Soviet Armies that were deployed there to halt his advance. Guderian approached the Desna River on August 30 and crossed it on September 3.

Even if Stalin had ordered the 37th Army to retreat to the eastern bank of the Dnepr on August 18, that alone would not have caused Hitler to order Guderian to halt his advance south. Even if, as the threat from Guderian became apparent on August 26, Stalin had ordered the entire Soviet Southwestern Front to withdraw from its salient and abandon Kiev, that would not cause Hitler to change his directive for Guderian to drive south. Hitler still wanted the Ukraine for economic reasons and would have insisted on it being captured. The withdrawal of the Soviet Southwestern Front at this early date would mean that Guderian would be driving into the retreating Soviet forces as he drove south. His panzer group would have been bogged down in fighting east of Kiev for weeks, just as he was in the OTL, only this time he's not fighting encircled Red Army units who are simply trying to flee east.

So there really is no room in the ATL originally proposed in this thread for an advance on Moscow any time earlier than when it actually took place in the OTL at the start of October.


Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Beitrag von KDF33 » 31 Mar 2021, 16:00

I have seen that. That's one of the most egregious mistakes made by Askey. The idea that the Ostheer was short by just 223,587 men at the end of the year is ludicrous, and also contradicted by German primary documents detailing the Iststärke of their armies:

June 1941: 2,765,276
July: 2,650,626
August: 2,579,879
September: 2,539,110
October: 2,381,347
November: 2,362,463
December: 2,112,002

Strength decreases by a little over 100,000 per month, which matches known casualties and replacements.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Beitrag von stg 44 » 31 Mar 2021, 16:56

Your chart doesn't cover most of 1941 though, just December and on and is different than the one that HG posted.
The DRZW chart that historygeek posted did include wounded returned estimates them at exactly 20,000 per month every month. Askey has a larger, more complex estimate with justifications for his calculations.

It isn't simply returned wounded that came back though, but also the sick and people out for other reasons. Not only that but the Genesene AFAIK doesn't cover returned wounded who were not evacuated from the theater for longer term treatment, which only included those that took 8 weeks or more to recover (IIRC the number of weeks). So some wounded counted as casualties, but were not evacuated and only later returned, but stayed with the army for a shorter recovery before returning to their units. German casualty accounting is rather complex.

I have seen that. That's one of the most egregious mistakes made by Askey. The idea that the Ostheer was short by just 223,587 men at the end of the year is ludicrous, and also contradicted by German primary documents detailing the Iststärke of their armies:

June 1941: 2,765,276
July: 2,650,626
August: 2,579,879
September: 2,539,110
October: 2,381,347
November: 2,362,463
December: 2,112,002

Strength decreases by a little over 100,000 per month, which matches known casualties and replacements.

Iststärke (actual strength)
The Iststärke, usually written as Ist (is), was the actual number of personnel supported by the unit, regardless of their status. This included personnel on leave, lend out to other units, and those wounded or fallen sich in the past eight weeks.

The difference between the Soll and the Ist was referred to as Fehlstellen (unfilled positions), usually written as Fehl. If a unit was overstrength, it was referred to as über Soll (in excess of authorized strength). It could be possible for a unit to have one section that had unfilled positions and another that was overstrength, but the Fehl only counted the net difference.

So units in June might not have been the actual numbers on hand and later on corrected downwards.
Why the drop off in September-October given the relative dearth of fighting? 150k is a lot since there was a LOT of fighting in August to September, but only a 40k drop off.

Qvist noted something similar for 1942 in the link you provided:

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Beitrag von historygeek2021 » 31 Mar 2021, 21:48

800,000 men out of a total of

3 million. Given how just the 88 Infanterie divisions deployed had an establishment strength of 858,000 men in their infantry regiments, I don't see how this can be true, unless the definition of "combat strength" used is ridiculously narrow.

Kampfstärke (combat strength)

The Kampfstärke was the strength of the personnel available for actual combat. This excluded the drivers of all non-combat vehicles, horse keepers, administrative personnel, staff of artillery and mortar regiments, and staff of tank destroyer and engineer battalions. Excluded was also signal personnel that did not work either directly alongside, or received signals from, units that were part of the combat strength.

The number included the staff companies at the regimental level and below, messengers, field replacement units, as well as field medical personnel.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Beitrag von historygeek2021 » 31 Mar 2021, 22:41

How do you arrive at the 90% replacement figure? This chart from DRZW Volume V shows that only 23% of OstHeer losses were replaced through July 1941, and only 37% through August 1941.

DRZW states that by the second half of August, the combat strength of the OstHeer's infantry divisions had fallen to 60 percent, and that of the mobile divisions had fallen to 50%.

Fair question, the answer is that the number you quote doesn't cover all replacements, especially all those in the 'march battalions'. Those on average had 790 per battalion before the fighting even started. For AG-North 24 of their 28 divisions had such a battalion. They covered a bit over 2/3rds of AG-North's losses in June and July. On top of that AG-North received 35,000 replacements from June-August and another 20,000 in September. In their situation this meant that the average infantry battalion was still at 78% strength by October and for motorized battalions it was 82% as their losses were generally lower and they were favored for replacements. That's based on averages given replacements and casualties for the AG. That is all from Liedtke's "Enduring the Whirlwind". AG-North still had 73% of their starting armor strength during the encirclement of Leningrad in September.

AG-Center was doing even better with 161,340 replacements including those from the march battalions vs. 198,398 casualties, so nearly 82% of casualties replaced. Liedtke does some maths and comes up with the figure of over 90% of combat strength retained assuming all replacements were directed toward combat battalions.

Also remember none of those numbers covers wounded returning to units, which were not counted as replacements. This is where Nigel Askey's books come in as he covers the full spectrum of losses (including sick and unfit for non-combat reasons, which was nearly 400,000 men by the end of December) and recovered/replacements 509,000 sick/wounded men were returned to units from July-December 1941, so counting replacements/recuperated vs. all losses for Barbarossa forces there was only a shortage of 223,587 men by the end of December 1941, aka considerably less than 10% of Barbarossa forces. P.178 of his volume IIB of the Operation Barbarossa series with a table breaking everything down by month.

DRZW apparently only counts a very specific category of replacement and makes some very flawed assumptions based on that.

According to DRZW, there were only 90,000 men in field replacement battalions at the start of the campaign. Despite using them all up, there were still 132,000 vacancies in the OstHeer at the start of August.

Even if we include the 20,000 recovered wounded each month, that is still a replacement rate of only 37.9% by the end of July, and 50.34% by the end of August (and this does not taken into account the massive numbers of sick OstHeer personnel who were not evacuated to rear areas).

We are left with the inescapable conclusion of DRZW that by the end of August the combat strength of the OstHeer's infantry divisions had fallen to 60%, and the combat strength of the panzer and motorized divisions had fallen to 50%.

Thus, Stolfi's proposal for Army Group Center to dash ahead into the most powerful concentration of Soviet forces on the Eastern Front, leaving Army Group North and Army Group South to stall out their advances, thereby creating a massive salient stretching from Gomel to Moscow and then back to Velikiye Luki, while the Soviet Union is pouring all its newly created reserve armies around the flanks of an overstretched and badly understrength Army Group Center . seems like a recipe for the disaster at Stalingrad to take place a year earlier at Moscow.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Beitrag von stg 44 » 01 Apr 2021, 16:09

AG-North would be helping by destroying the Northwest Front and 22nd army of the Western Front on the flank of AG-Center while the majority of the infantry corps hold the Luga Line. AG-South would breach the Dniepr line and exploit that breach per OTL, which was achieved without the help of Guderian since his forces only fought Central and Bryansk Fronts to that point. It was only during the exploitation phase of AG-South's breach of the Dniepr line that Guderian started hitting Southwest Front from the north, but AG-South didn't necessarily need their help, Guderian just sped up the collapse of SW Front. So the flanks wouldn't be stalled or endangered given that Guderian and von Weichs defeated Central and Bryansk Front historically and would be fighting them on the flank here too while helping close/liquidate the Vyazma pocket in August. At that point Central Front was basically defeated anyway and being overrun by von Weichs while Bryansk Front was still forming and what units it did throw against Guderian's flank in his march to Ukraine in August-September were defeated with little effort.

Any reserve armies being created, most of which were immediately occupied against AG-North and South anyway, would be of limited ability to attack and given their history during defense they aren't particularly combat capable, just speed bumps. So the flank threat is heavily exaggerated given actual Soviet historical combat capabilities. Read Glantz's Stumbling Colossus about how bad things were in June and then realize by August Soviet abilities had degraded to levels much worse than even in June and they were desperately throwing the kitchen sink at German forces to little/no avail.

I hate to break it to you, but August 1941 is not November 1942, not least of which due to the lack of experience, Lend-Lease (didn't start until October), and a well grooved mobilization system. Nor is the German army anywhere near as worn down in August-September 1941 as they were by November 1942 after the fighting in Stalingrad and the preceding 16 months worth of losses. You're vastly overestimating Soviet capabilities and overstating German losses.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Beitrag von historygeek2021 » 01 Apr 2021, 22:01

Which are not counted as replacements in the chart or most sources discussing Barbarossa replacement flows. Can you cite the page in the book with the number of vacancies so I can see the context? Out of a starting force of nominally over 3 million men 132,000 vacancies is extremely low given the scale of the fighting to that point and results achieved. Even taking KDF's Iststarke number for June of 2.7 million that is 4.8% meaning as of August Barbarossa forces were still at 95.2% of their pre-invasion strength. That is even higher than what I claimed.

As I read the chart it says an estimated 20,000 returned combat wounded (not sick or unfit for non-combat causes) of men treated within their armies who were never evacuated. That is on top of recuperated wounded who left their armies for longer term treatment and were shipped back in later, which Askey claims is a specific number per month I have sent him an email so as soon as I get clarification for his source on the claimed number of returned recovered I will post the info here. Askey did document the number of sick/unfit in total, which was about 395,000 from June-December 1941. Over 90% of them returned to their units in less than 30 days.

I don't see how that is accurate given that 132,000 vacancies in August is only 4.8% of the Iststarke of June. Also you haven't demonstrated that all the vacancies were in combat arms either or that it was for infantry in particular. What page of the DRZW volume are you citing for those percentages?

The discussion of the OstHeer's manpower problems begins on page 1009 of Volume V/IB. The cite for combat strength is page 1011.

On page 1014, DRZW states that only 49% of sick troops returned to duty within one month, and another 23% after 2 months.

If you compare the charts on page 1112 (ratio of sick to wounded) and page 1020 (departures and arrivals), you will see that the number of sick in July was roughly 1.75 times the number of wounded, which gives roughly another 300,000 men each month who were out of action due to sickness. Even if most of them returned to readiness in a month or two, there are still roughly 300,000 cases of sickness each month - 300,000 men on top of wounded, missing and killed who are not able to participate in combat.

AG-North would be helping by destroying the Northwest Front and 22nd army of the Western Front on the flank of AG-Center while the majority of the infantry corps hold the Luga Line. AG-South would breach the Dniepr line and exploit that breach per OTL, which was achieved without the help of Guderian since his forces only fought Central and Bryansk Fronts to that point. It was only during the exploitation phase of AG-South's breach of the Dniepr line that Guderian started hitting Southwest Front from the north, but AG-South didn't necessarily need their help, Guderian just sped up the collapse of SW Front. So the flanks wouldn't be stalled or endangered given that Guderian and von Weichs defeated Central and Bryansk Front historically and would be fighting them on the flank here too while helping close/liquidate the Vyazma pocket in August. At that point Central Front was basically defeated anyway and being overrun by von Weichs while Bryansk Front was still forming and what units it did throw against Guderian's flank in his march to Ukraine in August-September were defeated with little effort.

Any reserve armies being created, most of which were immediately occupied against AG-North and South anyway, would be of limited ability to attack and given their history during defense they aren't particularly combat capable, just speed bumps. So the flank threat is heavily exaggerated given actual Soviet historical combat capabilities. Read Glantz's Stumbling Colossus about how bad things were in June and then realize by August Soviet abilities had degraded to levels much worse than even in June and they were desperately throwing the kitchen sink at German forces to little/no avail.

AG North couldn't even destroy the Northwest Front in the OTL when it had the help of Panzer Group 3.

AG South was stretched out trying to find a point on the Dnepr to break through. Its breakthrough at Dneptrotovsk was struggling under Soviet counter-attacks in much the same way as the AGC was at Yelnia (Stahell discusses this in his book on Kiev). In the absence of Guderian's Panzer Group 2, the AG South's bridgehead at Kremenchug was planned to be used for the aid of the panzer corps struggling at Dnepropetrovsk. Zeitzler estimated the combat strength of Panzer Group 1 in early September to be down to one third. Maybe AGS would have captured Dnepropetrovsk, but that would just be extending AG South's salient even further to the east, at a time when the Red Army's strength was rapidly increasing and the OstHeer's was diminishing.

The Soviet reserve armies went where the Germans were attacking. In the OTL, this was Leningrad and the Ukraine. In Solfi's ATL, it would be against AG Center, which the Soviet reserve armies successfully bludgeoned to a halt at Smolensk in the OTL and would do the same in Solfi's ATL. AGC might keep pushing east, but its flanks would get longer and longer while its combat strength got weaker and weaker, while the Red Army's strength got stronger and stronger (thanks to the Southwestern Front not being destroyed in this ATL and no encirclement at Briansk).

Perhaps you should look at what happened to the OstHeer when it overextended in December 1941. Now picture an AGC bogged down in house to house fighting in and around Moscow, the Soviets securely holding Leningrad, and the Southwestern Front intact. All while AGC is holding a long, narrow corridor from Smolensk to Moscow. In the OTL, the Germans could not hold their overextended positions. Why would they be able to do so in Stolfi's ATL?

Even if Germany somehow does hold the Moscow salient, where does that leave the OstHeer in 1942? By May 1942 the Red Army had 5.4 milliion men at the front, and they would be even stronger in this ATL without the encirclements at Kiev and Briansk and the Sea of Azov. Germany only had 2.5 million men at the front in May 1942. How do 2.5 million Germans hold a front with long, narrow salients protruding toward Moscow and Dnepropetrovsk against 5.4 million Red Army soldiers (whose numbers are growing every month)? November 1942 is still coming. The Red Army is still getting stronger. What has Stolfi's ATL accomplished, even if the Germans succeed in capturing and holding Moscow?



Bemerkungen:

  1. Gabirel

    Lassen Sie uns mit mir sprechen, was zu sagen ist.

  2. Vannes

    Wenn Sie wie viele Ihrer Kollegen eine prinzipielle Person wären, würden Sie es viel besser machen ... lernen!

  3. Kwahu

    Endloses Thema

  4. Bainbrydge

    Ja, das ist auch ...

  5. Mordke

    Meiner Meinung nach liegst du falsch. Ich kann es beweisen. Senden Sie mir eine E -Mail an PM, wir werden diskutieren.



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